Der "Hang zum Gesamtkunstwerk", die "Sehnsucht nach dem Ganzen", die "Vereinigung mit dem Kosmos", die "Verbrüderung der Menschheit", - sehen Sie, Herr Szeemann, dieses Thema ihrer jetzigen Wiener Ausstellung vor allem als Sehnsucht des Künstlers?

Ich sehe den Hang schon allgemein, ich sehe ihn irgendwann bei jedem Menschen, z.B. in seiner Jugend, oder im Zustand der Verliebtheit. Aber die Künstler sind dann eben die, die auf gesellschaftlich nach tragbare Weise, als Einzelne, versuchen, ihr Leben danach auch auszurichten, nach diesem Urdrang nach dem "Ganzen". Ich meine, die ganze Diskussion nach '68 hat doch wieder ergeben, daß auch für einige eingefleischte Marxisten der Künstler irgendwie das Vorbild ist, für eine Gesellschaft, wo jeder eigentlich schöpferisch sein sollte. Das ist dann das Paradies.

In diesem Sinn wurde damals ja auch die Forderung nach der Verschmelzung der Kunst mit dem Leben gestellt. Schon 1975 sprachen Sie aber vom "lohnenden Rückzug ins Private". Und dann später: "Mich interessiert, wo die Kunst komplett, wo die Privatisierung eminent politisch wird.*'

Die Vision des Anarchisten ist ja die größte Utopie, die herrschaftslose Gesellschaft. Und sobald sich eben Organisationsformen dem entgegenstellen, wie etwa die Sozialdemokratie, sah man automatisch die Anarchisten plötzlich als moralische Instanzen. Um nun wirken zu können, sagte z.B. Gustav Landauer "nur wenn ich mich isoliere, kann ich beispielgebend wirken". Und in dem Moment wird etwas genährt, was beim normalen Verbrauch der Energien durch den Alltag unterdrückt wird, nämlich, daß plötzlich die Vorstellungskraft größer wird. Einer nimmt es auf sich, sich das immer wieder vorzuzustellen. Und es geht dann plötzlich nicht darum, einen anderen zu überzeugen. Natürlich ist der Machtanspruch impliziert, aber er wird nicht in die Realität übertragen und daher spreche ich von Privatisierung.

" ... das Recht der Phantasie."

Wo gibt es aber nun die Unterscheidungsmöglichkeiten zwischen solchen rein utopischen Absichten und etwa den totalitären "Gesamtkunstwerksplänen" Hitlers?

Diese ganze Diskussion, ob jetzt im Wagner schon der Hitler war usw. ist doch gar nicht so furchtbar interessant. Ich meine wenn man vom Einzelnen ausgeht, dann muß man automatisch diese Versuche der Umsetzung von Gesamtkunstwerksideen in die Realität weglassen, denn dann ist es auch nicht mehr Kunst, dann ist es Machtpolitik. Man muß nämlich auch mit dem Dreischritt "Gesamtkunstwerk -Totalkunstwerk -Totalitarismus" (Bazon Brock) sehr aufpassen, denn wenn man das dann auf einer Linie sieht, Wagner - Bayreuth - Hiller, so ist mir das zu simpel. Es gibt ja heute gottseidank wieder eine Generation, die eigentlich nicht vorbelastet ist durch die damalige Realität. Und wenn nun die wieder diese ganzen Phantasien spürt, die aus den Mythen kommen oder aus den alten Legenden, und die jetzt mal wertfrei interpretiert und aufnimmt, dann pocht sie eigentlich nur auf das Recht der Phantasie. Obsession ("das Besetztsein, die Zwangsvorstellung" nach Duden) ist ja für mich die Ursprungsenergie. Ich finde das sehr gut bei Syberberg (Filmemacher "Hitler - ein Film aus Deutbchland", 1977, "Parsival", 1982), es geht ihm ja nicht um eine Glorifizierung der Nazizeit. Er nennt es ja Trauerarbeit in dem Sinn, daß er natürlich fasziniert ist davon, aber auf der anderen Seite sieht er das in größerem Zusammenhang.

Aber wenn es um Utopien geht, geht es doch immer auch um Feindschaften zum Bestehenden?

Natürlich, überall bei diesen Leuten sieht man, daß chaotische Zustände, oder die Opposition zu bestehenden Zuständen ein sehr starkes Ferment sind, denn nur das gibt ihnen die Möglichkeit, sich eine neue Gesellschaft vorzustellen. Und bei Wagner glaube ich, daß diese Formulierung des Gesamtkunstwerks ohne die gescheiterte Revolution in Dresden nicht stattgefunden hätte. Da gehörten das Exil, die Teilnahme an der Revolution dazu und natürlich auch der Kontakt mit Leuten wie Bakunin. Er sagt aber dann plötzlich: ich kann das nur für die Kunst tun. Und es gibt da immer auch ganz merkwürdige Dinge, Charles Fourier (1772-1837) z.B. wählt für seine nach dem permanenten Lustprinzip lebende ideale Gesellschaft als Ort wieder ein Schloß, das ungefähr so aussieht wie Versailles, und damit übernimmt er fast automatisch auch wieder den absolutistischen Herrschaftsanspruch, der von dort ausging. Und in der Science Fiction können sie überall sehen, je weiter vorn ein Ereignis geschildert wird, desto schneller kommen die Dinosaurier wieder zur Hintertür herein.

"... das Nutzlose ist das Politische daran."

Sehen Sie heute eine wachsende Bedeutung solcher Ganzheitsintentionen?

Ja, es ist ein Anspruch. Deshalb fange ich ja auch bei der französischen Revolution und bei der Romantik an, weil sich erst seit dem Zeitpunkt der Künstler eigentlich als Gott fühlen kann, die alten Strukturen sind weg. Im Grunde genommen fühlt sich jeder Künstler als Schöpfergott, der da seine Welt errichtet und dieser Anspruch ist etwas verlorengegangen und mir scheint es nicht von ungefähr, daß er wieder auftaucht und auch der Ruf nach der "Akademie", nicht nach der normalen, sondern nach der übergeordneten Akademie.

Nach der platonischen?

Ja, nach der sokratisch-platonisehen Akademie, an der eben wieder an Wertvorstellungen gearbeitet wird.

Es geht also wieder um Werte, um das Setzen von Werten?

Ich meine für mich ist so eine Ausstellung auch, wie soll ich sagen, ein "Ja-Sagen" zu einem gewissen Anspruch, daß eben nur der wirklich die Freiheit der Kunst nützt, der sich eben eine ganze Welt vorstellt. Und die anderen sind halt Dekorateure für Schlafzimmer und Vorzimmer der Zahnärzte oder was es da sonst noch gibt. Ich glaube, wenn einer wirklich auf Tutti geht in seinem Leben, dann gibt er auf die Dauer der Gesellschaft mehr. Es ist immer falsch, das in einer unmittelbaren Relation zu sehen, daß das eben einen "Profit" abwerfen muß. Ich glaube, man soll sieh das mal aus dem Kopf nehmen, daß etwas unmittelbar einschlagen oder Erfolg haben muß. Alan Kaprow hat z.B. mal ein Happening gemacht an der Westküste und, weil es für die Friedensbewegung war, eine fast ein bißchen moralisierende Pointe an den Schluß gesetzt. Und er war darin todunglücklich, weil es plötzlich eine Stoßrichtung bekam, die er eigentlich nicht wollte und ich finde diese Geschichte sehr gut in Bezug auf die Kunst. Ich glaube es wird nur poIitisch, wenn es keinen unmittelbare. Einfluß hat, nur dann ist es wirklich politisch.

Wenn es nutzlos ist?

Nur das Nutzlose ist das Politische daran.

Geht das nicht oft sehr stark in Richtung Künstlertypus und Geniekult des 19. Jahrhunderts?

Ja, aber hängt das nicht ein bißchen damit zusammen, daß die Phantasie sich doch wieder nach einem Zustand zurücksehnt, wo es auch hätte anders verlaufen können? Jetzt gibt es in der Minorität eine Majorität, die nicht mehr fortschrittsgläubig ist und automatisch kommt man dann in die Gründerzeit. Es hätte ja so verlaufen können, wie der Adolf Wölflin (1864-1930) es sich vorgestellt hat, daß alles so gigantisch wird, daß man die Sterne in Besitz nimmt und neue Reiche gründet am Laufmeter. Ich meine, das 19. Jahrhundert war nun echt das Jahrhundert, das am längsten weggeschoben wurde. Zum Teil ist auch die Kunst nicht unfrei von dem, was man Mode und die "Neuheit der Herbstsaison" nennt, ich meine, die Medien leben ja zum Teil davon. Ich glaube aber schon, daß die jetzige Rückkehr zum Bild ungeheuer notwendig war, denn im 20. Jahrhundert gipfelte ja alles immer in polyvalenten Objekten. Ich weiß ja, wie wir gelebt haben, Ende der 60er Jahre, wir haben ja keine Werke mehr gesehen, wir haben aufgrund der Intention der Künstler ausgewählt, und natürlich ist das auf einen Moment gekommen, der jetzt politisch gesehen reaktionärer ist und nun kann man den Schluß ziehen, daß die Kunst auch reaktionärer geworden ist. Aber im Grunde genommen lag das schon lange in der Luft als mögliche, als einzig mögliche Weiterführung.

" ... der reaktionäre Trend, also ‚Preußen', ‚Türken'..."

Sie gehören zur "kleinen Familie" der wichtigsten Ausstellungsmacher; wie kommen sie eigentlich mit dieser Macht zurecht, mit dieser Möglichkeit?

Ja was heißt mit dieser Macht. Ich glaube man muß furchtbar aufpassen mit diesen Dingen. Administrativ und organisatorisch muß man sie haben, nur das garantiert eine Flexibilität bis zum Schluß. Auf der anderen Seite weiß ich ja, daß ich es nicht allein machen kann. Macht ist ja auch immer furchtbar anonym. Was man da für Briefe bekommt, wo sich Individuen zurückziehen hinter einen Kommissionsentscheid und solche Geschichten, dann habe ich einfach immer gefunden, ich will keine Kommission mehr, sondern nur noch Zweiergespräche und es weiß dann jeder, wen er angreifen soll. Ich bin ja ein furchtbarer Harmoniker, ich finde immer, wenn dann der innere Kreis der Beteiligten glücklich ist, dann ist es eigentlich gelungen. Ob das dann noch 10000 angucken oder 5000 oder 100, mir ist das also total schnuppe. Der Ausstellungsmacher soll eben die Freiheit haben - soweit er selber ist - Themen und Künstler auszuwählen.

Wien geht ja offenbar voll mit dem "Trend"; durch einzelne hochdotierte thematische Ausstellungen bei gleichzeitiger budgetärer Aushungerung der Museen; die Sammlung Ludwig, das 20-er Haus, das Völkerkundemuseum. Die können ja aus eigenem kaum etwas machen oder ankaufen.

Ich will nicht von der Ausstellungspolitik sprechen, aber das Image eines Hauses kommt wirklich nur durch die Kontinuität der Aktivität, und das ist dann das Gegengewicht zu diesen großen Ausstellungen. Diese großen Ausstellungen werden immer mehr gemacht werden, weil das ist eben auch der reaktionäre Trend, also "Preußen", "Wittelsbacher", "Türken". Das sind ungeheure Materialsammlungen, aber eigentlich ohne ... im Grunde genommen sind es historische Museen, die nur aufgeblasen werden zu riesigen Ausstellungen. Die Gegenwelt ist eben eine kontinuierliche Arbeit, die nicht unmittelbar, also schon von Anfang an, mit 500000 Besuchern rechnet.

Haben Sie die Türkenausstellung schon gesegen?

Nein, noch nicht.

Aha. - Sie soll angeblich 23 Millionen Schilling gekostet haben, ihre "Monte Verita"- Ausstellung hingegen knapp 4 Millionen. Wird soetwas nicht allein vorn Aufwand her schon wieder irgendwie absurd?

Ich glaube bei solchen Ausstellungen wie den "Türken" und so, da gibt es auch ein anderes Publikum. Es gibt wahrscheinlich das "Innere" auch, aber es gibt ein weiteres Publikum. Und ich finde, wenn ein Staat die machen will, dann sollen sie sie machen, aber natürlich sollen sie nicht den Häusern, die gewissermaßen an der Front sind, dann Mittel wegnehmen.

Der Messepalast soll zu einer Art "Centre Pompidou" erden, ein Zentrum für Museen, Ausstellungen und Kommerz und es kursieren schon die abstrusesten Pläne und Vorstellungen.

Ich glaube, daß alle diese Geschichten, wenn sie nicht primär für die Kunst gedacht sind und immer noch so halb für Parteitage, Fachmessen und so da sein müssen, nichts bringen. Dann ergibt das keine Patina am Gebäude. Wenn man in ein Museum geht, weiß man, diese Wand hat immer nur mit Kunst zu tun gehabt und ich finde einfach, wenn dann da wieder eine Schuhmesse ist, dann ist diese Wand wieder auf lange Sicht entweiht. Das spürt man einfach daß das dann keine geadelte Wand ist und deshalb bin ich eigentlich sehr gegen jede Mischform. Für Kunstmessen geht irgendein Gebäude. Aber wenn man wirklich ein Kunstzentrum hier machen will, dann müßte man den erweiterten Museumsbegriff einführen, weil was ich hier ein bißchen scharf finde, ist eben, daß das 20-er Haus jetzt so 'ne Dependance geworden ist. Bei Hofmann und Schmeller war es eben gerade das Gute, daß Ausstellungen und Sammlung auf einem Boden, wo nix war, wo nicht viel war, eben gegenseitig wirken konnten. Und jetzt ist das 20-er Haus durch die Sammlung im Palais Liechtenstein natürlich weniger attraktiv.

Noch einmal eine Assoziation zum Projekt Messepalast: Haben sie einen dezidierten Zugang zu Hollein's Museum in Mönchengladbach, das ja hier viel Euphorie, aber auch heftige (medial weniger kundgetane) Ablehnung erzeugt hat?

Ja. Ich find' Mönchengladbach wirklich eine gelungene Sache. Es gibt Details, die mir nicht passen. Die Cafeteria mit dem Fenster da, das paßt mir gar nicht. Ganz genial find' ich aber die Lösung dieser Kleeblatträume. Über's Eck die Öffnung und dann hat man eigentlich vier Wände in absoluten Idealmaßen, Räume, die man nicht mehr verändern kann, wo sich dann eben diese Patina wirklich ansetzen kann.

" ... ohne Subvention loben können... "

Sie sprechen sich ja immer wieder vehement gegen jedwede Kulturbürokratie aus, in Wien haben wir das aber alles sehr ausgeprägt, fast jeder Künstier, fast jede Galerie ist irgendwie vom Staat abhängig, von Subventionen?

In dem Fall haben wir das aber alle als gut empfunden, weil es diese Infrastruktur nicht gab, wie wir sie haben, mit Kunsthallen und Museen, reichen Galerien und idealistischen Galerien. Ich glaube daß durch das Subventionieren das alles sehr beschleunigt wurde, daß sich so die Kunde aus Österreich verbreitet hat und daß nun doch sicher wenigstens ein paar schon ohne Subventionen leben können, in Österreich. Der ganze Wiener Aktionismus war ja bei uns schon lange irgendwie da und schon 1970 hatte ich Nitsch, Mühl und Brus ins Museum genommen und als dann die hiesigen Galerien wirklich mit einem österreichischen Programm kamen, mit Rainer, Nitsch, Schwarzkogler, und jetzt mit den Jungen, Schmalix usw., dann hatte das Ganze doch einen Sinn. In Norwegen gibt's das Gesetz, nach dem jeder Künstler Anrecht auf ein Mindesteinkommen hat. Aber dann kommt natürlich die Frage, wer ist denn ein Künstler. Das wandelt sieh auch. In der Schweiz gibt's relativ wenig Unterstützungen, es gibt dieses Bundesstipendium und wenn man so die Entwicklung gesehen hat, so hatten in den 60-er Jahren die meisten noch Nebenberufe, als Designer, Grafiker, Fotograf oder Lehrer. Und dann plötzlich kam diese Welle, da gab es plötzlich viele freie Künstler, und Autodidakten waren sie meistens sowieso, es gibt ja keine Akademie in der Schweiz. Ein paar fielen halt in das Netz der Galerien, die anderen erhielten nie eine Unterstützung, so wie es in Holland ist, wo jeder monatlich so und so viel kriegt und dann am Ende des Jahres ein Bild abliefert, als Gegenleistung.

Dort ist es eben so und da ist es so?

Szeemann: Na ja, es hat da schon ein komisches Paradebeispiel gegeben, diese Österreich-Ausstellung für die USA, wo eigentlich das Geld über einen Künstler kam, das Geld war aber dann doch von einem Ministerium ...

Die Frohner-Sache?

Szeemann: Ja, und die Bedingung war, dann diesen Künstler in die Ausstellung miteinzuschließen. Aber gleichzeitig wollte man dann uns Ausländer, um die Ausstellung zu machen. Und wir stellen uns dann einfach ein ganz anderes Österreichbild vor, eben das bestmögliche, wenn wir schon nach Washington gehen; und nicht weil einer die Idee halte, irgendjemand um Geld anzugehen. Das hat nichts zu tun mit seiner Kunst, auch wenn er zufällig Künstler ist. Ich meine, daß die Galerien, die ja unterdessen ein Image haben, also die Krinzinger, die St. Stephan, der Pakesch oder die Curtze viel wertvollere Arbeit leisten, weil sie nur die Kunst zeigen, die sie wirklich mögen. Über sie hat man eigentlich ein ideales Förderverhältnis.

Aber es ist doch auffallend, wieviele von den zumindest halbwegs arrivierten Künstlern hier in den Status des beamteten Kunstprofessors überwechseln, oder vielleicht sogar in ihn flüchten oder flüchten müssen.

" ... Sehnsucht noch einer ‚Anstalt'..."

Na ja, z.B. in der Schweiz sind eigentlich alle Autodidakten, aber es frappiert einen, daß in Amerika Kunst oft so nahe an den Universitäten entstand. Es gibt kaum einen amerikanischen Künstler, der seine Anfangszeit nicht als Unterrichtender finanzierte. Der Ablehnung der Akademien bei uns, und ich glaube Beuys war da sehr wichtig, nun wieder der Wunsch nach ihrer Wiederaufwertung gegenüber. Es waren ja meistens sowieso die Falschen als Professoren gewählt worden, aber jetzt kann man doch sagen, daß die guten Künstler wieder an die Akademien wollen. Auf der einen Seite ist das sicher absurd, aber andererseits, wenn jemand das Bedürfnis hat, das was er weiß weiterzugehen und er wird gewählt, dann ist das mehrheitlich seine Sache. Und sicher hat ein solches verstärktes Interesse an den Akademien mit der bereits besprochenen Sehnsucht nach einer "Anstalt" zu tun, an der bestimmte Ansprüche höher geschraubt werden. Es ist so der Wunsch eines Beitrages zu einer "Academia" oder so und auch der nach dem Gesamtkunstwerk natürlich. Ja; ich weiß schon wie das ist, dann ... weil das Künstlerleben verläuft ja meistens ganz anders, als das Professorenleben. Ich meine, es ist doch heute so, daß einer, wenn er ein bißchen gut ist, schalt relativ jung sofort erkannt und hochgesteigert, wird, hochgejubelt, irrsinnige Preise und dann natürlich mit der Zeit verändert sich das eben wieder. Jetzt, wo wir die Bilderflut haben, wissen wir ja nicht, ob nicht schon wieder irgendwo ein Marcel (Duchamp) wachelt. Was früher der Selbstmord von Van Gogh war, ist eben heute eine lange Durststrecke. Nicht so vom Finanziellen her, sondern von der Anerkennung her. Das ist das, was früher dann die Tragik war, der Graben. Und in dieser Zeitspanne ist derjenige ja darin auch noch Professor und hat vielleicht dann Ressentiments, weit er einmal verwöhnt war und alles geigte. Dort sehe ich eine Gefahr, plötzlich verhockt sich dann das, was einmal ein toller Elan gewesen ist, und er ist ja dann auf Lebenszeit gewählt. Der Rhythmus, die biorhythmische Kurve eines freien Künstlers ist eben wirklich anders.

Geht es also nicht doch darum, andere Formen für die Akademien zu finden und andere Formen ihrer personellen Besetzung?,

Ja, da gibt es viele Überlegungen, hauptsächlich eben diese temporären Geschichten. Aber das ist ja immer das selbe. Dann kommen diese Flugkosten oder Forderungen und Flugtickets und bevor das erste Wort gesprochen ist, ist schon wieder ein riesiges Stück Geld ausgegeben. Es ist eben nicht mehr so einfach. Ich meine, wenn vielleicht jetzt die Reiserei ein bißchen gestoppt wird und so, dann weckt das vielleicht automatisch Bedürfnisse auf einer anderen Ebene. Aber im Moment oder noch z Zeiten der Konzeptkünstler, da war immer noch der große Traum des Meetings und der gewissermaßen freien Akademie. Aber das muß man ja heute schon wieder organisieren, beantragen und so und da gibt es dann auch berechtigte Zweifel, ob einer darin mehr sagt, als man ohnehin schon weiß, daß er sagen wird. Deshalb sage ich auch, das einzig wirklich gute Gegenargument ist eben, wieder kontinuierlich zu arbeiten und diese Erleichterungen der Wirtschaftswunderzeit noch zu benutzen, ohne in deren Rhythmus zu verfallen,

Heißt das, dass die Kunst sich angesichts der heutigen Problemstellungen sozusagen in ein Überdauerungsstadium zurückziehen soll, daß man die Kunst ein bisschen zurücknimmt und sich entwickeln läßt, aber eher an stillen Orten?

Ja, das muß wirklich jeder für sich entscheiden. Natürlich ist Kunst ein wahnsinniges Vehikel, um zu überleben, auch in der Erinnerung der anderen zu überleben. Und deshalb sag ich ja, Ausstellungen machen, die nicht bleiben, ist eben noch eine doppelte Herausforderung. Solange einer erzählt, er hat damals die Ausstellung gesehen, ist es wunderbar. Dann Ist es vorbei.