Der Weg von einer Bloch-Schülerin über den Journalismus im Profil, über die Politiker-Beratung hin zur Intendantin der Wiener Festwochen, das ist doch eine ziemlich zackige Sache.

Zackig soll das sein?

Ja, so zick-zack.

Ich sehe da schon eine innere Logik drinnen. Der Utopiebegriff bei Ernst Bloch, über den ich dissertiert, habe, hat doch mit Wünschen zu tun, die stärker sind, als die Wirklichkeit und damit, daß darauf bestanden wird, daß es solche Wünsche gibt. Zunächst glaubt man, das Bestehende schon verändern zu können, indem man es einfach beschreibt, indem man es denen da oben hineinsagt. Dann merkt man immer stärker, daß das Hineinsagen allein offenbar nicht allzuviel ändert und daß man auch selbst etwas tun könnte, ohne sich darauf zu beschränken, den anderen immer nur vorzuwerfen, wie schlecht sie alles machen.

Dazu gehört aber doch auch, es für möglich zu halten, so etwas mit dieser Partei, in dieser Partei zu tun.

Ja, dazu stehe ich auch. Für einen sozialdemokratischen Kulturpolitiker muß es doch um den Anspruch gehen, nicht nur die Mehrheitskultur zu vertreten - die sehr oft ja nur eine Kultur jener Minderheit ist, die sie überhaupt wahrnimmt -, sondern zu lernen, über den Rand der etablierten Gesellschaft hinauszuschauen. Gerade darin liegt eine Bewährungsprobe dessen, was sozialistische Kulturpolitik beinhaltet bzw. beinhalten sollte. Darin liegt auch ein Veränderungsimpetus. Man muß sich immer wieder sagen: Die Menschen, die zur Arbeit gehen, zumal in einer fortschreitenden Industriegesellschaft, in der das Verhältnis zwischen Arbeit und Freizeit immer komplizierter wird und sich die Fragen der Kreativität anders stellen, die haben ein Anrecht auf diese humanen Elemente der Kultur.

Nur, die "Kultur für jeden" impliziert doch irgendwie ein einheitliches Bild des Kulturkonsumenten, übersieht die Aufsplitterung in der Gesellschaft; auch die SPÖ ist ja nicht eine Partei mit einheitlicher Kulturpolitik.

Es geht nicht darum, zu sagen, Hillmar Hoffmann mit seinem Wort "Kultur für alle" hat sich geirrt, sondern darum, wie es trotz der ganzen Schwierigkeiten gehen könnte, was an der Subventionspolitik zu ändern ist, wie man vom Gießkannenprinzip wegkommt. Während meiner früheren Tätigkeit im Kulturamt sind in ständig Gruppen mit Ideen gekommen, für Veranstaltungen, für Lesungen usw. Die Beamten dort haben dann gesagt, ja, ein bißl Geld haben wir, nur hat es dann immer wieder nicht gereicht, um das öffentlich wirksam zu plakatieren, um die Medien rechtzeitig zu informieren, um den richtigen Spielort zu kriegen. In New York zum Beispiel siehst Du überall die Graffitis an den Wänden. Die machen die Leute dort völlig unbezahlt, spontan und niemand würde ins Kulturamt kommen und dafür eine Subvention verlangen. Bei uns in Wien ist es entweder so, daß die Leute Subventionen für so etwas haben wollen oder sie müssen mit polizeilichen Sanktionen rechnen, wenn sie unsubventioniert aktiv werden. So könnte fälschlich der Eindruck entstehen, Kunst ist nur, was entweder staatlich gefördert wird oder polizeilich erlaubt ist. Also, ich glaube, die Eigendynamik, den Eigensinn der Szene - die muß man einfach ernster nehmen.

In der hiesigen Szene weiß man aber auch, daß ein gewisses glattes Geschick erforderlich ist, um zu Subventionen zu kommen und einer dann bald kein Künstler mehr, sondern ein halber Bürokrat ist. Auf dar anderen Seite stehen private oder staatliche "Mäzene", die zwar vielleicht Geld hergeben, aber sonst nichts wollen. Gegenpositionen verschwimmen völlig, wirkliche Herausforderungen fehlen. Diese quasi anonyme Förderung trägt doch unheimlich viel zur ständig spürbaren Lähmung bei.

Das könnte schon stimmen, nur frage ich mich, was im Falter zu lesen wäre wenn jetzt irgendein Kulturpolitiker so mit Künstlern umspringen würde, wie seinerzeit die kunstsinnigen Fürsten á la Medici.

Im Negativen hat es aber in der SPÖ-Kulturpolitik genügend Beispiele für Machtanmaßungen gegeben, die Grünzweig-Entscheidung gegen den Preis an Hermann Nitsch, die ganzen Leherb-Förderungen, die Staatskünstlerpartie der Hausner, Lehmden, Hundertwasser.

Das gab es, aber es hat sich inzwischen schon einiges verändert. Was Ankäufe und Förderungen betrifft, herrscht inzwischen eine ziemliche Transparenz, es gibt den jährlichen Kunstbericht, wo jeder nachschauen kann. Es haben sich auch überall die Politiker schon weitgehend aus den Gremien zurückgezogen und lassen lieber Juroren entscheiden.

Nur Grünzweig hat dann doch gegen eine solche Jury entschieden.

Das ist wirklich ein Unglück gewesen, das muß ich einfach sagen.

Bei Architekturwettbewerben z. B. ist es aber ganz genauso, irgendwer bekommt den Preis, wer dann baut, wird politisch entschieden. Und dann gibt es die Gremien, in denen Leute sitzen, die ihre eigenen Filmprojekte begutachten und Förderungen an sich selbst beschließen.

Das ist kein sozialdemokratisches Spezifikum, das gibt es überhaupt. Leider!

Aber gerade von der Sozialdemokratie könnte man sich doch einen militanteren Kampf dagegen erwarten ...

Es gibt in der Sozialdemokratie durchaus Menschen, und mit vielen von ihnen arbeite ich zusammen, die längst kapiert haben, dass man Kunst und Kultur nicht für die eigenen Zwecke in Besitz nehmen kann.

Nur, Kunst, die etwas bewegt, weil sie weh tut, die ist doch gerade in Österreich signifikant oft zuerst von eher bürgerlichen Personen oder Grüppchen angenommen und gestützt worden, früher, im steirischen herbst, über die Galerie nächst St. Stephan ...

Das ist nicht wahr. Weil noch früher gab's z. B. im Jahr 1927... .

... Nein, bitte nicht, wir reden jetzt von der zweiten Republik, von unseren Lebzeiten ...

Na, weil Ihr sagt früher. Trotzdem, da gab es den Wahlaufruf des geistigen Wien für die Sozialdemokraten ...

... ja, von Kraus bis Austerlitz.

... Musil, Kelsen, Webern, sogar der Werfel war dabei. Das gibt ja auch irgendwie zu denken.

Ja, ja. Aber damals hat der Polizeipräsident von Wien eben Schober geheißen und nicht Holaubek oder Reidinger. So einfach ist es ja mit den Gegenpositionen heute nicht mehr.

Aber gerade der verstorbene Ulrich Baumgartner, den ich sehr verehre, hat als Vorgänger in der Festwochenintendanz doch wirklich einiges auf die Beine gestellt und ermöglicht. Und auch in den letzten Jahren ist einiges in. dieser Richtung geschehen. Außerdem: Kunst muß wehtun - gut! Aber wem? Hoffentlich nicht denen, die sie machen! Da sind andere Qualitäten im Spiel: Freude an der Arbeit, auch Freude am Spektakel. Worum geht es denn letztlich: um Kultur, die nicht nur konsumiert wird, wo sich die Leute auch selber darstellen können - sich selber finden in ihrer ganzen Widersprüchlichkeit.

Gut da ist also der Zilk gekommen, als Kulturstadtrat, und hat es möglich gemacht, daß viele Leute zu ihm vordringen, ihre Anliegen bereden und daß einiges dann etwas schneller passiert als sonst.

Das find ich schön, daß Ihr das sagt ...

Ich sage das zwar, sage aber zugleich, das allein ist noch keine Qualität der Politik, da sich darin ja noch keine Inhalte und Konzepte zeigen. Es ist höchstens signifikant für die Zustände in Österreich, daß ein solcher Aktivismus bereits für erfolgreiche Politik gehalten wird.

Was soll ein Kulturpolitiker machen? Er kann maximal die Rahmenbedingungen für Menschen schaffen, die selber nicht Kulturpolitiker sind. Er muß schauen, daß alles vorhanden ist, damit Inhalte überhaupt einen Platz finden können.

Dennoch halte ich kulturpolitische Konzepte für möglich und notwendig ...

... bleiben wir noch kurz bei Zilk. Wenn er einen neuen Burgtheaterdirektor designiert, dessen Dogma oder Leitsatz heißt "Theaterarbeit ist Oppositionsarbeit", dann kann er sich doch nur sagen, das mache ich; den hole ich jetzt nach Wien. Weicher Art dann die Oppositionsarbeit von Peymann sein wird oder sein soll, das kann doch nicht der zuständige Politiker bestimmen. Das muß er doch, wirklich dem Theatermann überlassen.

Peymann ist sicher ein positives Beispiel, ihm stehen aber diese Lemuren aus der Theaterlandschaft gegenüber, dieses ganze Fixpostensystem, die Einzementierung selbst bei den Kleinbühnen. Wo bleiben die Überlegungen, in diese kulturellen Prozesse Lebendigkeit hineinzubringen? Zum Beispiel durch öffentliche Ausschreibung aller Posten, auch jenes des Festwochenintendanten.

Ich selbst habe die Ausschreibung weder gefürchtet noch gescheut, nur ist es international einfach nicht üblich, so einen Posten auszuschreiben. Außerdem habe ich diese Ernennung als Anerkennung meiner bisherigen Arbeit gesehen und dadurch bin ich natürlich Partei. Wichtig ist aber, daß dieser Vertrag fünf Jahre dauert, daß es wieder einen alleinverantwortlichen Intendanten gibt und daß man mich auch wieder kündigen kann.

Ich bin überzeugt, daß man mit Ausschreibungen und befristeten Verträgen die Kulturszene enorm beleben könnte und sicherr einige Emigrantenwellen aufgehalten worden wären. Diese ganzen Lebenszeitpositionen töten ja unheimlich viel ab.

Man muß aber auch sehen, daß es inzwischen überall enorm schwierig geworden den ist, etwa für große Theater noch Intendanten zu finden. Ausschreibungen machen das noch schwerer, gewisse Leute werden a priori abgeschreckt, sobald einer im Gespräch ist, finden sich immer genügend Leute, die ihn zu verhindern wissen.

Trotzdem muß man irgendwann einmal damit anfangen. Es ist doch, gelinde gesagt, eine Katastrophe, sich damit abzufinden, daß man schon zerstörerisch wirkt, wenn man mit einem öffentlichen Thema an die Öffentlichkeit geht. Das darf doch eigentlich nicht wahr sein in einer demokratischen Gesellschaft.

So ist es aber. Und was glaubt Ihr, wer sich aller melden würde, wenn alle diese Positionen ausgeschrieben würden? Im ORF war's einmal sogar ein Kapitän - ich glaub von der DDSG...

Aber das ist es ja gerade, das zeigt doch, wie kaputt das Klima bereits ist, das Klima, in dem sich eigentlich niemand mehr über das Groteske der üblichen Scheinausschreibungen aufregt, wie zuletzt etwa bei der Bestellung von Kreuzer oder Marboe.
Wenn immer wieder die Rede davon ist, daß die Szene belebter wurde, stimmt das schon, aber auf eigenartige Weise. Es ist mehr so ein Gefühl. Es gibt viele Lokale, aber wo ist z. B. das Theater, das sich aus Wien entwickelt hat?

Vom Serapionstheater angefangen bis zur Gruppe 80 gibt es einige ... aber ich werde Eurer subjektiven Meinung nicht mein Geschmacksurteil entgegensetzen. Es ging um Transparenz ...

... und um Belebung, wie sie der Baumgartner erreicht hat, indem er der Wiener Szene seine internationalen Entdeckungen entgegengesetzt hat.

Da muß man unbedingt anknüpfen und schnell reagieren auf das, was draußen passiert. Man muß alles hereinholen, was uns unsere Maßstäbe überprüfen hilft und Dialoge ermöglicht. Nur: Vor 15 Jahren war eine andere Zeit.
Das dürfen wir einfach nicht vergessen. Die vielen enttäuschten Hoffnungen dürfen wir auch nicht vergessen. Ich meine nicht, daß das deshalb alles falsch war, was man da gehofft hat. Aber ich brauche nicht den Lyotard zu schildern, der, so hab' ich ihn verstanden, sagt, nicht die Hoffnungen waren falsch, sondern unsere Annäherungsversuche, sie in die Wirklichkeit umzusetzen. Also sprich die modernen Erzählungen, wie er es nennt, über eine gerechtere Gesellschaft oder über ein gleichwertigeres Zusammenleben von Mann und Frau und all dieses. Diese Erzählungen sind wahrscheinlich immer noch richtig, aber unsere Hoffnungen wurden nicht eingelöst. Wir müssen versuchen, wie wir sie vielleicht anders einlösen können.

Gut, wenn man Lyotard sagt, dann muß man auch sagen, warurn die Versuche nicht den neuen Formen adäquat sind, die das Wissen angenommen hat. Diese Formen des Wissens sind jetzt öffentlichkeitsgeprägte, Öffentlichkeit unter Anführungszeichen, fernsehgeprägte, mediengeprägte. Was tut da eine Festwochenintendantin? Kann sie was dagegen tun oder wird sie mit dem Strom mitgespült?

Nein, denn nur tote Fische werden im Strom mitgespült, Nummer eins, und da bin ich sehr optimistisch. Nummer zwei glaube ich, daß man sehr wohl kleine Gegenlichter setzten kann.

Die nationale Identität, sagte Blecha kürzlich, muß im ORF via Kultur definiert werden und der Bacher sagt, das muß dem internationalen Schund entgegengestellt werden.

Ja, da bin ich dafür. Da kann ich jetzt nur antworten mit dem Friedrich Heer, der in seinem Vorwort zum Buch vom Johnston, Österreichs Kultur und Geistesgeschichte, sagt, daß das Österreich, von dem die gebildeten Franzosen, Engländer, Italiener sprechen und das Österreich, das heute hier Repräsentanten der Republik im Auge haben und kennen und vor allem im Ausland vorstellen, zwei völlig verschiedene Länder sind. Es wäre an der Zeit und es ist an der Zeit, daß diese beiden Länder Beziehungen miteinander aufnehmen, meinte Heer. Das eine ist also, man muß und kann bei den Festwochen rascher reagieren auf alles, was draußen passiert, als das die etablierten Institutionen können. Und zweitens, man muß und kann länger planen für alles, was unsere Identität, was unsere Selbstdarstellung, was die Tradition im besten Sinn des Wortes betrifft.

Ein Vorwurf an Kulturpolitiker lautet: Man kauft Künstler ein, um sie zu vereinnahmen.

Da fällt mir das Bloch-Zitat ein: Man setzt sich an die Spitze einer Bewegung, um ihr die Spitze abzubrechen. Das werde ich nicht tun, weil ich nicht die Aufgabe eines Kulturmanagers darin sehe. Ich glaube, die Aufgabe ist besser beschrieben von Jean Anouilh, der im "General Quixotte" glaub' ich von jemand redet, der die eine Hälfte von Paris mit der anderen Hälfte von Paris bekanntmacht.
Zum Thema Vereinnahmen: Nur ein tollwütig gewordener Kulturfunktionär kann annehmen, daß es von ihm abhängt, ob die Kompositionen komponiert werden oder die Stücke geschrieben oder die Bilder gemalt werden, die in hundert Jahren noch interessant sind. Das Wichtigste ist der Künstler.

Jetzt würde uns interessieren: welche Kunst mag Ursula Pasterk?

Im Sinne des Lobbyismus? Ich glaube, es geht nicht um subjektive Geschmacksurteile. Ich werde nicht Künstler deshalb allein fördern, weil ich sie mag. Ich muß auch anderes ermöglichen, soweit ich überhaupt etwas fördern kann. Es geht ja um öffentliche Gelder, und man hat im doppelten Sinn eine Verantwortung.

Man schafft Gelegenheiten als Kulturpolitikerin. Aber wird dann nicht alles noch verzahnter, verfilzter?

Wer arbeitet, macht Fehler, aber wäre es besser, ich lehne mich zurück? Außerdem halte ich mich nicht für so verhabert, das ist Nummer Eins. Dann halte ich mich für einen Menschen, der die komische Eigenschaft hat, diskursiv vorzugehen. Ich rede mit vielen Leuten, bilde mir dabei natürlich Meinungen, glaube auch, daß sehr viele Gespräche immer wieder notwendig werden.
Das Prinzip der Intendanz, daß einer eine Handschrift vorzeigt und sich unentwegt dafür hauen lässt, dazu stehe ich auch. Trotzdem ist es für mich kein Widerspruch, wenn ich sage, Teamwork gehört da her. Aber eben nicht Lobbyismus.

Mir hängt die Jahrhundertwende schon zum Hals heraus, so wichtig ich sie finde. Wie sieht das Jetzt aus, aktualisiert?

Es schadet uns gar nicht, wenn wir darüber nachdenken, was zwischen 1848 und 1938 alles passiert ist, und das Klima seit 1945 war auch nicht dazu angetan, daß wir uns an alles erinnert hätten. Ich stelle mir etwa neuartige Formen von Symposien vor, während der Festwochen, wo nicht nur fürs Hirn, auch fürs Herz etwas geboten wird, wo's nicht immer öd und fad ist, es kann auch lustig sein, es kann eine Auseinandersetzung sein. Ich erwähne nur das Beispiel "Literatur im März", wo alle gesagt haben, sie glauben nicht, daß mehr als 60 Leute kommen, wenn Herr X oder Frau Y vorlesen. Dann waren es 17000 in einer Woche.

Wenn uns die Intendantin nicht sagt, welche Künstler sie mag, was mag sie an der Kunst?

(lacht) Ich glaube nicht mehr, daß es genügt, wenn wir uns heute hinsetzen vor unseren Waldmüller, Grillparzer und ergriffen sind, wir müssen uns mehr auseinandersetzen, ob das jetzt die Friedensfrage, die Ökofrage ist, überall dort, wo ich das Gefühl habe, daß man etwas weiterbringt von dieser Sehnsucht, daß es besser wird.

Das Nutzlose und Unnütze an Kunst?

Jetzt muß ich leider wieder philosophisch werden. Die Kunst ist für mich die Dialektik zwischen absolut Notwendigem und absolut Überflüssigem. In diesem Spannungsfeld ist sie. Ich möchte jetzt nicht kommen mit der Kunst als dem Überlebensmittel und Überlebensmittel in beiden Betonungsformen: Insofern ist sie das absolut Notwendige. Andererseits ist sie vor allem in Zeiten wie diesen in Gefahr, zum absolut Überflüssigen zu werden. Es steht nicht nur das Verhältnis von Freizeit und Arbeit immer mehr in Frage, sondern die Form, wie wir gesellschaftlich zusammenleben und daher wie Kunst produziert wird schlechthin.

In dieser Dialektik steht der Kulturmanager.

Andererseits leben von dieser Dialektik auch Kunst und Künstler. Man kann den Finger auf die wunde Stelle legen und sagen, wenn wir uns nicht mehr Kunst und Kultur leisten, dann müssen wir uns viel teurere Sozialsysteme leisten. Einsparungen im Kulturbereich kommen ja selten Schulen oder Spitälern zugute oder etwas anderem Vernünftigen, sondern meist irgendeinem Blödsinn.

Sind die Festwochen gezwungen, mit dem Begriff Umwegrentabilität zu operieren? Etwa wie die Salzburger Festspiele?

Gezwungen nicht. Aber ich halte es für legitim zu sagen, Kultur ist ein Wirtschaftsfaktor. Wenn ich argumentieren muß, die Theater darf man nicht zusperren, denn das sind in Wien allein 15000 Arbeitsplätze, dann ist mir auch dieses Argument recht, um zu verhindern, daß etwas zugesperrt wird.

Die Kulturpolitik ist bedroht von der Freizeitindustrie, die mit riesigem Geldaufwand der Kunst Substanz entzieht. Etwa so wie es die Werbung tut, alles wird ästhetisiert, die schicken Dinge und schönen Sachen überwuchern alles ...

Die Gefahr sehe ich auch. Nur wär' es vermessen zu glauben, die Wiener Festwochen könnten dagegen ihre Mannen oder auch Frauen in Bewegung setzen. Man kann Widerstand leisten, dann wird man weitersehen.